Конфликт двух доктрин, или Почему украинские генералы опасны.

Этот разговор сначала не планировался как интервью. Журналистка  LB.ua встретилась с Гленом в одном из киевских кафе поговорить о наболевшем: почему на пятом году войны, имея абсолютную поддержку украинского общества и западных правительств, украинская власть не смогла перезагрузить сектор безопасности в целом, и Вооруженные силы в частности? Однако мнение Глена Гранта показалось ей настолько важным, что она все-таки включила диктофон.

Глен Грант — один из многих иностранных экспертов, которые приехали в Украину после начала войны реализовывать различные проекты при поддержке западных стран. Он также один из немногих, кто достаточно остро и публично выражает свое видение того, что происходит в Вооруженных силахУкраины, за что уже неоднократно подвергался критике и информационным атакам со стороны так называемых сторонников Министерства обороны и Генерального штаба. Тем не менее Глен не собирается останавливаться и верит, что положительные изменения в Украине неотвратимы.

За свою 37-летнюю карьеру военного Грант был командиром артиллерийской батареи, командовал военной тюрьмой в Великобритании, работал с оперативным составом и полицейскими служащими в штабе Первого Британского корпуса, штабе сухопутных войск, Министерстве обороны Великобритании, многонациональном центре управления действиями авиации авиационного штаба НАТО в Италии и персоналом четырех бригадных штабов. Он был советником президента Эстонии Мэри по вопросам вступления в НАТО. Работал в министерствах обороны Латвии, Эстонии, Болгарии, Черногории, Молдовы, Словении, Польши, Косово, Сербии и Чили. Сейчас Грант работает в основном в Эстонии, а десять дней ежемесячно он проводит в Украине.

Глен Грант. 

«Каждый солдат должен знать, как воевать и побеждать в бою»

— Судя по последним сводкам ОБСЕ, Россия продолжает наращивать присутствие на Донбассе. Как вы считаете, насколько высок риск новой эскалации войны со стороны России?

— Риск достаточно высок. У нас нет уверенности, что россияне будут нападать снова, но по крайней мере мы видим, что они продолжают готовиться к наступлению. Шаг за шагом, неделя за неделей. Логичен вопрос: для чего это им нужно? Угроза для России — это Китай, а не Запад. С этой стороны границы россиянам ничего не угрожает.

Мы же понимаем, что в один прекрасный момент россияне могут не остановиться на Донбассе. Тем не менее, страны НАТО готовы помогать Украине чем угодно — инструкторами, «джавелинами» — только не собственным участием в конфликте.

Да, это на поверхности. Какие дискуссии происходят внутри Альянса, не знаем ни вы, ни я. Возможно, кто-то из руководителей стран-членов для себя уже решил, что они будут делать в случае эскалации. Но я знаю, что Украина сможет приблизить к НАТО формирования новых ценностей и честность. Не нужно постоянно кричать: «Мы на 90% готовы к вступлению в НАТО, только дайте нам оружие». Все видят, что это не так, и это очень раздражает.

— Тем не менее, «джевелины» Украина получила, и для украинского правительства это был целый праздник.

— Вряд ли украинское военно-политическое руководство не понимает сложности системы обороны и того, что ее основа — это прежде всего знания, умения, мудрость командования, а потом оружие. Реальность заключается в том, что «джавелины» — это только оружие. Это хорошее оружие, но это не лучшее из того, что существует сегодня. Кроме того, есть много других вещей, которые нужны Вооруженным силам. Кстати, на недавних танковых соревнованиях в Германии, где украинская команда заняла одно из последних мест, акцент делался именно не на качестве танкового экипажа (я думаю, что украинские танкисты крутые, как никто, по крайней мере, они точно лучше большинства), там была важны качество самого танка и современность его оснащения. Вы не можете позволить электронике зависнуть, вы не можете позволить себе ждать, чтобы выстрелить, потому что у вас бой. Если на то, чтобы прицелиться и ликвидировать врага, у вас уходит больше нескольких секунд, то враг будет первым и убьет вас.

На данный момент враг подходит поближе к украинским войскам, чтобы они попадали в зону поражения его артиллерией. К тому же, россияне на границе с Украиной имеют достаточное количество дальнобойной артиллерии. При этом они используют беспилотники. И вы никогда не видите врага. Вся линия фронта на самом деле сейчас хорошо изучена русскими, они точно знают расположение украинских войск. Поэтому они не имеют никаких трудностей с определением, куда именно атаковать.

Чтобы противодействовать этому, украинская армия должна модернизироваться быстрее. В ВСУ делают акцент на снайперское дело. Это хорошо, но снайперские винтовки не делают вашу армию мобильной.

Коммуникации мобильных армий обеспечивают современные транспортные средства, быстрое автоматизированное пополнение боеприпасов, продуманная логистика. Именно от таких вещей зависит будущее. Вы не можете постоянно полагаться на силу человека. Вы уже видите это. Сколько статей о том, что бойцы оставляют армию. Да, оставляют, они не видят своего будущего в этой армии. Они не хотят возврата к прошлому.

Если вы собираетесь победить Россию, вы должны идти вперед, вы должны стать гораздо более технологически осведомленными, намного лучше пользователями цифрового пространства, у вас должны быть гораздо лучше налажены коммуникации. Вы должны, наконец, научиться делегировать ответственность, поскольку централизованный контроль никогда не сделает армию победоносной, ведь вы просто не можете реагировать и двигаться быстро.

Простая аналогия. Представьте себе, что футбольная сборная Украины должна оборачиваться и спрашивать тренера, можно ли им забить, каждый раз, когда владеет мячом? Забьют ли они когда-то этот мяч? Вот так сейчас выглядят Вооруженные силы Украины. «Простите, господин тренер, могу ли я стрелять? Могу ли я забить мяч?» Нельзя так работать. Тренер не может играть на поле. Тренер может только рассказать игрокам, как играть. Генералы должны перестать изображать из себя великих полководцев, а стать специалистами, которые делегируют идею. «Вот так вы должны провести этот бой. И когда бой начнется, не ставьте мне глупых вопросов. Займитесь боем». И это касается каждого офицера, каждого солдата, каждый сержант должен знать, как воевать и побеждать в бою.

Конфликт двух доктрин

— Но были хорошие идеи по реформированию Вооруженных сил в 2014-2015 годах. Почему их не удалось реализовать?

— Большинство украинских генералов и полковников получали образование в советской системе. Они не знают другого. Я не буду сейчас говорить, что советская военная система — это плохо. Она работала. Но это не западный способ построения армии. Это совсем другой образ мышления и управления, где люди — всего лишь часть статистики, люди — это просто цифры. А Украина не хочет идти по этому пути. И у вас в армии появляются люди, которые хотят сделать военную карьеру, хотят добиваться результата, становиться профессионалами, хотят, чтобы ими гордились. Они не хотят быть цифрами, не хотят быть все время под прессингом. Проблема заключается в том, что полковники и генералы советского образца постоянно возвращают систему к их пониманию.

Никакое переформатирование не произойдет, пока армией командуют люди, которые живут по старой доктрине. Реформа означает, что большинство из них должны уйти. Не все, некоторые из них, как вы знаете, довольно быстро меняются. Но когда офицеры возвращаются с фронта, а им здесь рассказывают, что они все делали неправильно и надо было делать иначе … Даже если они живы? Слушайте, если они живы, они не могли так много делать неправильного.

— А где гарантия, что те, кто придет на места старых генералов, будут лучше?

— Мне кажется, что те командиры, которые сейчас закаляются в бою, будут ничем не хуже командирами. Если командир теряет солдат, он делает выводы. Каждый день. И он несчастен, это его бремя.

— В украинской военной традиции, наоборот, если ты теряешь людей, ты плохой командир.

— Знаете, когда лучше всего учится любой командир? Когда он садится писать письмо маме или жене погибшего бойца. Когда он начинает письмо с того, что их родной человек больше не вернется домой. «Я — его командир. Он был хорошим человеком». Когда они пишут такое письмо, что-то происходит у них внутри. Это заставляет их осознать: «Наверное, я был недостаточно профессиональным». Если же командир ни разу не писал такого письма, если он не анализировал, что привело к гибели его бойца, если он ни разу не ходил к своим на порохоны, он не будет хорошим командиром. Кстати, как много генералов ходят на похороны солдат?

— Я не знаю.

— Это важный вопрос. И этот вопрос надо ставить. Сколько генералов приходит на похороны? Сколько из них приезжает с линии фронта, приходят на похороны, чтобы сказать: «Он был моим солдатом, и я жалею, что не вернул его. Это моя вина»? Если у вас этого нет, у вас нет ценностей. А если у вас нет этих ценностей, вы не должны быть в НАТО.

«Минобороны должен возглавить человек, который понимает, что он несет политическую ответственность»

— Вы в свое время написали достаточно критический материал о Законе «О национальной безопасности и обороне». На принятии этого закона, насколько мне известно, настаивали западные партнеры. Что не так?

— Закон — это хорошо. Но в нем не прописаны очень важные моменты. Например, где вы возьмете деньги на оборону? За счет чего вы будете содержать полумиллионную армию? Это же форма, питание, оружие, прицелы, ночное видение … Вы же понимаете, что если вы не обеспечите солдата необходимым ночной оптикой, он не сможет нести службу ночью. А зимой он вообще сможет воевать только две трети дня. А приборы ночного видения дороги. Кроме того, надо позаботиться о достойной заработной плате военнослужащих, даже если это добровольцы или мобилизованные, им все равно нужно что-то платить.

Каждую копейку, которую вы тратите на войска, которые не могут быть использованы непосредственно и немедленно, на разные ненужные штабы и небоеготовные резервы, вы забираете у тех, кто находится на фронте.

Страны Балтии имели огромные армии до Второй мировой войны. Одна десятая населения страны служила в армии, и все равно они потеряли страну. Пятьсот тысяч людей с автоматами — это не лучший ответ врагу. Лучшим ответом было бы укрепление профессионального боевого компонента.

Роль парламента в контроле над сектором безопасности должна быть усилена. Кто может проверить работу СБУ? Вот реально, кто в Украине сейчас может зайти и провести проверку СБУ? Это нонсенс! СБУ должна становиться более открытой. Если они так обеспокоены своей секретностью, окей, определяйте трех нардепов, которые избирались три каденции подряд (потому что три каденции — это же уже вроде серьезное доверие граждан, не так ли?), пусть они проводят аудит и отчитываются перед парламентом: вот это, из того, что мы увидели, хорошо, а это надо изменить. Гостайна — это прекрасный способ скрыть недостатки своей работы, но ничего, вы не первые такие. В Латвии мы это сопротивление в свое время тоже ломали и поломали достаточно успешно.

— Думаете, основная проблема Закона о нацбезопасности — в финансировании?

— Конечно, нет. Проблема этого закона в том, что в нем идеи западных экспертов изложены в интерпретации «старой школы». Это касается и войск, и разведки, и спецслужб. Так не бывает, нельзя совместить несовместимое. Закон должен быть выписан четко: это твоя ответственность, а это — моя. Там же такого нет, непонятно, кто и за что в секторе безопасности отвечает. И я не думаю, что такие люди, как Полторак, этого не понимают. Мне кажется, закон сознательно писали так, чтобы максимально избежать ответственности. Кроме того, в нем не заложена идея сдержек и противовесов. Я понимаю, что многим это не нравится, но как бывший начальник тюрьмы в Британии, где общественный контроль за местами несвободы очень сильный, я могу сказать, что на самом деле в этом ничего плохого нет. У меня был огромный список людей, которые имели право заходить в тюрьму, когда они хотели. И я не мог им запретить. Парламентарии приходили к нам вечером, разговаривали с заключенными в камерах без моего персонала за закрытыми дверями. И вы знаете, это снимало общий стресс. Это здорово для общества. Так, парламент затем может сделать заявление: военные, вы должны изменить вот это и это. В чем проблема изменить? А если это не в моих силах изменить, то парламент должен менять закон, должен обращаться к правительству.

— Одно из требований военной реформы в Законе о нацбезопасности все же соблюдено. С 2019 года министром обороны должно стать гражданское лицо.

— И это абсолютно правильно. Вернемся, например, к тому вопросу, что военные массово уходят из армии. Это не военная проблема, это политический акт военнослужащих. Причин у этого явления восемь-девять. И каждая из них требует должного анализа. И ответственность по каждой из этих причин должен нести министр. Вот почему министр должен быть политической персоной, а не генералом. Министерство обороны должен возглавить человек, который понимает, что он несет политическую ответственность.

«Украинские генералы опасны»

— В какой-то момент вы начали говорить о проблемах украинских Вооруженных сил публично и очень остро. Зато получили в ответ информационную атаку от приближенных к высшему командованию волонтеров и блогеров.

— Да, к тому же в течение двух-трех дней кто-то пытался атаковать мой компьютер и телефон. Я без понятия, кто именно это делал, какая сторона. Вместе с тем, после моей статьи в KyivPost течение недели тысячи украинцев добавляли меня в друзья на Фейсбуке. Очевидно, что моя критика неприемлема для большинства генералов, именно поэтому такая бурная реакция. Но знаете, что я хочу им ответить? Если человек не хочет думать, читать, анализировать, обсуждать, если человек считает, что у него уже есть ответы на все вопросы — он опасен. Так вот, украинские генералы опасны.

Фото: Ольга Решетилова

— Вы работали над проектами в Минобороны. Почему к вашим советам перестали прислушиваться в министерстве и Генштабе?

— Не знаю, возможно, они думают, что я работаю на Россию. Или они работают на Россию. (смеется) Нет, конечно, я так не думаю. Скорее всего, это просто опасения показаться не очень умными. Бесполезные опасения. Я могу им предложить ценный обмен знаниями и информацией, что позволит быстрее двигаться вперед. На самом деле очень много украинских военнослужащих различных уровней и просто людей из разных сфер пишут мне на Facebook: «Можем ли мы встретиться?» И мы встречаемся, говорим, возможно, у меня получается что-то посоветовать, и я рад, когда мой опыт кому-то помогает. А командованию от меня надо только чтобы их смешанная концепция заработала. Сейчас мы имеем яблоню, на которую нацепляли апельсины, бананы и вишни. Чем я здесь могу помочь, если они сами не хотят с этим разбираться? Однажды помощник генерала сказал мне: «Им не нравится критика, так что хватит уже об этом говорить!» Ну хорошо, как скажете.

— Западные страны с 2014 года помогают ВСУ и оборудованием, и обучением личного состава. При этом вы говорите, что украинское командование не ценит ваши советы. Почему же тогда страны НАТО до сих пор продолжают помогать Украине?

— Потому что у нас есть моральный долг помогать людям, которые хотят развиваться, которые хотят становиться демократическим обществом. Это моральная ответственность — сделать все, что мы можем, чтобы страны не останавливались на этом пути.

— Но многие в Украине это объясняет тем, что западные страны здесь имеют политический или экономический интерес, поэтому вы так настойчиво работаете. Подозреваю, что те генералы, с которыми вы общались, того же мнения.

— Они и будут так думать. Потому что в их системе ценностей нет понятия моральной ответственности. Я не зарабатываю здесь много денег, точнее, я здесь их вообще не зарабатываю. Я здесь, потому что считаю, что это важно.

— Не могу не спросить. Вы сейчас работаете в Институте Будущего, одним из основателей которого является Антон Геращенко, довольно неоднозначная личность, особенно в свете последних событий. У вас нет опасений по этому поводу?

— Очевидно, вы имеете полное право ставить такие сложные вопросы. Когда я возвращался в Киев работать, я прекрасно понимал, что возвращаюсь не в ту среду, что «пахнет розами», и здесь есть определенные связи и отношения, и с этим будет непросто. Но пока я здесь, я могу поддерживать людей, которые хотят перемен. Институт дает мне такой шанс. Для меня речь идет не об Интиституте на самом деле, а о команде. Команда — хорошая, честная и трудолюбивая. У Антона, кроме Института, есть еще и другая сфера, и этим он отличается от остальных из нас. Он является политиком и, разумеется, должен действовать как политик. За то, что он делает или говорит, он отвечает перед избирателями. В рамках Института он не указывает мне, что нужно делать что-либо иное, кроме как работать для страны. Однако он является членом Института, и если то, что он будет делать или говорить, будет влиять на нас с профессиональной точки зрения, мы все обязательно об этом скажем, в том числе я лично.